Pergamente...

Hier ist der gesamte Verlauf des Community-Treffen aus dem Jahr 2010 enthalten.
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#61 Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 01.08.2010, 15:17

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

So, ich hab jetzt den Buchstabengruppen die jeweilige Nummer aus den Runen zugeordnet.

Durch die geschärfte Fotografie der Tafel von Philipp konnte ich auch noch drei Fehler entdecken, die wir beim Entziffern der Buchstaben gemacht haben. Nr. 19: FNL, Nr. 45: TERN und Nr. 10: QHSM (Thoro änderst du das noch im pdf?).

Wäre super, wenn noch mal 1-2 Leute über unser Ergebnis drübeschaut und nach Fehlern sucht. (Zahlen, Buchstaben)
Dateianhänge
Runen zugeordnet.png
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#62 Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 01.08.2010, 15:18

Parallel-Posten at it's best :P

@Thoro: 7/6 ist QHSM
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#63 Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 01.08.2010, 15:44

Fragemente geordnet nach Runen-Nummerierung:

Code: Alles auswählen

HSB.PBE.ELMW.DTG.NFXB.FTN.GXI.
DGHI.XEXV.OHSM.KBFX.AXED.EGLB.SDGB.
HKZ.ITG.XUXG.XLM.FNL.GBN.KTK.
SNFU.LMWN.XPN.IXK.NAU.LEP.SOG.
STA.MKDT.EXG.HELP.MATA.ARGO.URUA.
ZEI.PTAK.XRT.SIM.KED.EBVA.MOUL.
EBX.OKA.TERN.AUGY.UXG.IGS.WON.
Buchstabenhäufigkeit (X nicht mitgezählt):

Code: Alles auswählen

  Nr.	  Teilstring	Häufigkeit (in %)	Häufigkeit
    1	           G	         9.0909	      	14
    2	           E	         8.4416	      	13
    3	           A	         7.1429	      	11
    4	           N	         6.4935	      	10
    5	           T	         6.4935	      	10
    6	           B	         5.8442	      	9
    7	           K	         5.8442	      	9
    8	           L	         5.1948	      	8
    9	           M	         5.1948	      	8
   10	           S	         5.1948	      	8
   11	           U	         5.1948	      	8
   12	           I	         4.5455	      	7
   13	           D	         3.8961	      	6
   14	           O	         3.8961	      	6
   15	           F	         3.2468	      	5
   16	           H	         3.2468	      	5
   17	           P	         3.2468	      	5
   18	           R	         2.5974	      	4
   19	           W	         1.9481	      	3
   20	           V	         1.2987	      	2
   21	           Z	         1.2987	      	2
   22	           Y	         0.6494	      	1
@Mucol,
der Strich geht für ein Q verdammt steil nach unten. So richtig überzeugt bin ich davon nicht.
Sarkasmus ... wie originell.
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#64 Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 01.08.2010, 17:31

Alle bisherigen und zukünftigen Fundstücke im Überblick:
PDF-Version
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#65 Re: Pergamente...

Beitrag von Philipp » 01.08.2010, 19:33

Oh Mann, seid ihr fleißig.

Schaust Du mal, ob sie schon etwas herausgefunden, dachte ich gerade, aber ihr habt ja schon alle Symbole entziffert.
Das finde ich ganz toll; ich war noch bei den Rechenaufgaben hängengeblieben.

Allerdings stimmt eure Zahl nicht, die ihr im PDF-Dokument als Protokoll zusammengefasst habt.
Das ist dreimal eine 15, nicht 13. Es fällt mir jetzt erst auf, dass man das auf dem Foto nicht so gut sieht, weil das Pergament verknittert ist. Aber ich hab' in der Hütte ja direkt danebengesessen, und es war eine 15. Das weiß ich noch genau, weil ich noch dachte "3 Zeilen, in jeder steht 15 - wären zusammen 45. Oder 15 durch drei ergibt 5". Sowas halt.
Auf anderen Pergamenten kamen auch andere Zahlen vor, auch eine 3 - die sah anders aus.

Entschuldigt, dass das Foto so unscharf ist - ich hab' mich ja nicht getraut zu blitzen.

Gruß Philipp
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#66 Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 01.08.2010, 20:13

Also ich bin ja nicht sicher ob da wirklich 3x die 15 steht. Wir haben nämlich genau 13x das X. Könnte sein das wir die mit X nicht brauchen
Sicher scheint, dass wir nur 15 der 49 Kombinationen brauchen.....entweder als Text oder als Zahl.

Ich hab mal die neuen Zahlen in eine Tabelle eingetragen. Der Mittelwert bleibt natürlich 175. Aber ich bin nicht mehr so sicher, dass das wirklich der weitere Weg ist.Vielleicht ereknnt aber ein Mathegenie eine wichtige Zahlenreihe.
Zahlen zu Runen1.JPG
Da ich davon ausgehe, dass die Kombinationen mit X nicht benutzt werden, habe ich sie aus meiner Tabelle entfernt und die Felder schwarz gemacht. Ergibt vielleicht der Rest ein mathematisches Muster oder ergeben die schwarzen Felder eine bestimmte Form ???
Zahlen zu Runen2.JPG
Naja für mich nicht wirklich.
Kann auch sein , dass ich mich in meinen Zahlen verrannt habe und es jetzt wirklich gilt nur noch die 15 richtigen Runen zu finden und dann einen Satz zu erhalten. Ich würde dann ja erstmal alle wählen die einen Vokal haben....lol.


BlackDragon
:) :) Carpe Noctem :) :)
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#67 Re: Pergamente...

Beitrag von Moni » 01.08.2010, 20:37

Philipp hat geschrieben:Allerdings stimmt eure Zahl nicht, die ihr im PDF-Dokument als Protokoll zusammengefasst habt.
Das ist dreimal eine 15, nicht 13. Es fällt mir jetzt erst auf, dass man das auf dem Foto nicht so gut sieht, weil das Pergament verknittert ist. Aber ich hab' in der Hütte ja direkt danebengesessen, und es war eine 15.
Hi Philipp
Bist du sicher, dass es 3x eine 15 war? Ich les an 2. Stelle eindeutig 13!
Also lautet der Text meiner ansicht nach:

Es sind 15 von vielen,
13 die vermisst werden,
verlohren in der Menge.

15 einzigartige Gefaehrten.
Bis auf den Einen,
der nicht zu ihnen gehoert
aber sie doch anfuehrt


Wenn das so stimmt, frag ich mich, was mit dem 15. ist?
13 vermisst, einer ist der Anführer, was ist mit dem letzten?
Gruss DerMoni Bild
Besucht doch mal mein URU-Reich:
http://www.csjs.ch/uru
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#68 Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 02.08.2010, 11:45

Also wenn Philipp schreibt, es wäre jeweils die 15, dann glaub ich das schon. Schließlich saß er direkt neben dem Zettel.
Wenn man sich das Dokument unter der Lupe anschaut, sieht dieser Verbindungsstrich vom Bauch zum oberen Querstrich auch mehr wie ein stark ausgeprägter Knick im Pergament aus.

Für mich nun die Frage, was machen wir jetzt mit den Infos?

Wir haben 49 Buchstabengruppen, die wir erfolgreich durchnummeriert haben.
Müssen wir sie sortieren oder nicht?

Was bedeutet dieser Text mit den 15 vermissten Gefährten?

Bezieht sich das auf die Buchstabengruppen, und wie?
Es könnte bedeuten, dass wir nur 15 der Buchstabengruppen verwenden sollen - aber welche?
Es könnte bedeuten, dass wir nur 15 Buchstaben nutzen und nur Gruppen berücksichtigen, die komplett daraus bestehen - aber welche?
Ich glaub das aber alles nicht.
Mit Buchstabensubstituierung komm ich auch nicht weiter - weder mit sortierten, noch mit unsortierten Gruppen.

Gerade fiel mir folgendes auf:
Wir haben 7x7=49 Buchstabengruppen
Sind 15 Gruppen vermisst und es wären eigentlich 49+15=64 - also möglicherweise eine 8x8-Tafel?

Was ist euer Überlegungsstand?
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#69 Re: Pergamente...

Beitrag von Philipp » 02.08.2010, 15:40

Hallo Leute.

Ich war nochmal bei der Höhle, aber es war abgesperrt.

Deshalb war ich mittags kurz an meiner alten Uni, in der Bibliothek, einfach nur um mal in alten Büchern nach Symbolen zu suchen, oder auf Ideen zu kommen. Auch hatten uns unsere Professoren immer wieder gepredigt, dass man auch heute noch nicht alle Dinge im Internet finden würde, die in Bibliotheken zu lesen wären.

Eine Weile blätterte ich wahllos in alten Schinken herum, dann ging ich zu den Terminals mit Suchfunktion, ohne recht zu wissen, wonach ich suchen sollte. Die Bände mit Stichwort “Runen” hatten mir nicht weiter geholfen. Einer Eingebung folgend, ging ich wieder zu den Regalen.

Da war noch ein Mann, der auch in Büchern blätterte...
“Kann ich Ihnen helfen, junger Mann?”
Ich hatte ihn wohl etwas auffällig angestarrt.
“Hm. Ich weiß nicht genau. Ich sehe mich eigentlich nur um... d.h., vielleicht doch. Wissen Sie ein paar gute Bücher mit, ähem, alten Schriftzeichen drin, und deren Bedeutung? Über Symbologie vielleicht? Ich habe im Bibliotheksindex nichts finden können...”

“Symbologie? Sie haben wohl Dan Brown gelesen, stimmts?”
Ich zuckte mit den Schultern.
“Ja, auch.”

“Nun, dieser Autor schreibt ja Romane, keine Lehrbücher. Seine 'Symbologie' wäre wohl besser als Semantik zu bezeichnen, die sich mit der Bedeutung von Zeichen im Allgemeinen befasst. Aber 'Symbologie' klingt in einem Roman natürlich besser. Was Sie suchen, ist wohl eher das Fachgebiet der 'Semiotik', da Sie auf Schriftzeichen anspielen.
Obwohl Semantik sowohl ein Teilgebiet der Semiotik als auch der Linguistik sein kann...”

“Aha, ach so. Puh, kann schon sein. Nun, ähm, also, welche Bücher aus dem Fachbereich der... Semiotik würden Sie mir denn als Einsteiger empfehlen? Ich hab ja eigentlich Physik studiert, aber ... hm... “
(ich dachte schon daran, ihm von den Pergamenten zu erzählen, entschied mich dann aber doch, mich selbst erstmal etwas schlau zu lesen, bevor ich mich vor diesem Herren zum Clown machte)
“... aber ich dachte, während ich hier noch als Hilfsassistent mit Teilzeitvertrag in den Labors herumhänge, bis ich einen festen Job gefunden habe, kann ich mich auch ein bisschen mit andern Fachgebieten ablenken... ich meine, bilden, solange ich noch Zugang zur Bibliothek habe.”

“Soso, ablenken.” Er schmunzelte.
“Ich wüsste da in der Tat ein paar Bände, die Sie fesseln könnten.”
Er griff in das Regal hinter sich, zog einen dicken Wälzer heraus, ein paar Regale weiter noch sowas wie eine kleine Fibel, und drückte mir schlussendlich auch noch das Buch in die Hand, in dem er zuvor selbst geblättert hatte.
“Fangen Sie am besten mit diesem hier an. Wenn Sie etwas nicht verstehen, schauen sie in dem kleinen hier nach - und dieser Wälzer hier ist ein bisschen 'Lektüre zur Ablenkung', den Sie aber erst verstehen werden, wenn Sie sich ein wenig mit den beiden anderen befasst haben. Es liegt bei Ihnen, wie weit sie damit kommen.”
Er lächelte und blickte mir durch seine Brille in die Augen.

“Danke” sagte ich.
“Ich geh' dann mal lesen...”
“Gut. Aber momentan stehen Sie hier und schauen sie mich immer noch an.”
“Oh. Entschuldigung. Ich dachte gerade, Sie kämen mir noch von woanders bekannt vor. Sind Sie Dozent?”
“Ja, Mathematik. Waren Sie in einer meiner Vorlesungen?”
“Nein, glaub' nicht. Nicht bei Ihnen.”
“Ich bin auch nur Gastdozent und nicht täglich an dieser Fakultät.”
“Ahso, okay. Na bis dann, vielen Dank nochmal.”
Ich wandte mich um und begab mich Richtung Buchausgabe.
“Viel Erfolg bei Ihren Recherchen!” rief er mir nach.
Ich winkte nochmal zurück, lieh mir die Bücher aus und fuhr nach Hause.


Hier sitze ich nun mit den Folianten auf dem Tisch, und bin nicht schlauer als zuvor.
So richtig kann ich mich auch nicht auf's Studieren der Bücher konzentrieren - der Alte aus der Höhle geht mir nicht aus dem Kopf. Wo stammt der bloß her? Er wirkte nicht wie jemand aus einem anderen Land, sprach ja immerhin Deutsch; aber so ein merkwürdiges Deutsch habe ich noch nie gehört. Höchstens in Filmen aus dem Mittelalter.
Vielleicht hätte ich mir besser ein paar Fachbücher über Zeitreisen aussuchen sollen; ich fürchte nur, die gibt's nicht.

Die Bücher habe ich bisher nur ungeduldig durchgeblättert, aber keine Symbole entdeckt, die denen auf der Steintafel auch nur ähnlich sehen. Vielleicht hätte ich dem Professor doch etwas von der Höhle erzählen sollen.

Der Professor ist übrigens ein Schlingel, scheint mir. In dem Buch, das er selbst durchgeblättert hatte, habe ich seine Visitenkarte gefunden. Jedenfalls glaube ich, dass es seine ist - Professoren für Mathematik gibt es ja nicht so viele, die zufällig Bücher über Semiotik lesen. Die muss er hineingelegt haben, während er die ersten Bücher zusammenklaubte - oder er wollte sie einfach als Lesezeichen verwenden.
Jedenfalls 'könnte' ich ihn anrufen und fragen, aber traue mich noch nicht. Ich will wenigstens erst ein bisschen von dem verstanden haben, was er mir in die Hand gedrückt hat.
Ach und hinten auf der Visitenkarte ist so eine seltsame Zahlenfolge gekritzelt:
0, 2, 4, 6, 9, 11, 15, 18, 22, 25, 30, 34, ... , und davor ist ein Quadrat gemalt.
Sieht mir nicht aus wie eine Telefonnummer. Nun ja, Mathematiker sind schon seltsam.


Die Bücher, die er mir gab, sind diese:
  • Phänomen und Logik der Zeichen von Charles S. Peirce
  • Einführung in die Semiotik von Umberto Eco (ich dachte, der dreht Filme?)
  • Das dritte Buch, der 'Wälzer', hat gar keinen Titel; oder vielleicht heißt es
    “numerus primus non potes partiris”, jedenfalls steht das auf der ersten Seite.
    Ist aber vielleicht auch nur so ein Zitat, wie es in jedem Buch vorne steht.
    Einen Autor habe ich auch nicht gefunden; was drinsteht, scheint mir wie Geschichten und Briefe aus alter Zeit.
Gruß Philipp
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#70 Re: Pergamente...

Beitrag von Tachzusamm » 02.08.2010, 15:54

Hallo Philipp.

Glaubst Du, wir sollten uns diese Bücher jetzt auch anschaffen oder ausleihen, damit wir Dir bei der Entschlüsselung helfen können?
Forscher haben herausgefunden, sind dann aber wieder hineingegangen.
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#71 Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 02.08.2010, 15:54

Die Zahlenfolge ist als Sequenz A038107 bei der OEIS gelistet und gibt an der n. Stelle die Anzahl der Primzahlen bis zur Zahl n² an. Nebenbei: seq(7) = 15.
Sarkasmus ... wie originell.
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#72 Re: Pergamente...

Beitrag von Philipp » 02.08.2010, 15:59

Tachzusamm hat geschrieben:Glaubst Du, wir sollten uns diese Bücher jetzt auch anschaffen oder ausleihen, damit wir Dir bei der Entschlüsselung helfen können?
Nein, glaub' ich nicht. Das sind ja keine "Decodierhandbücher".
Ich denke, der Professor wollte einfach nur Interesse für's Thema bei mir wecken.
Ausserdem bin ich sicher, dass ihr auch so schlau genug seid.

8)
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#73 Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 02.08.2010, 16:11

Version: Primzahlen berücksichtigt

Code: Alles auswählen

---.PBE.ELMW.---.NFXB.---.GXI.
----.----.----.KBFX.----.EGLB.----.
---.---.XUXG.---.FNL.---.---.
----.LMWN.---.---.---.---.---.
STA.----.EXG.----.----.----.----.
---.PTAK.---.---.---.EBVA.----.
EBX.---.----.----.UXG.---.---.
Version: Primzahlen gestrichen

Code: Alles auswählen

HSB.---.----.DTG.----.FTN.---.
DGHI.XEXV.OHSM.----.AXED.----.SDGB.
HKZ.ITG.----.XLM.---.GBN.KTK.
SNFU.----.XPN.IXK.NAU.LEP.SOG.
---.MKDT.---.HELP.MATA.ARGO.URUA.
ZEI.----.XRT.SIM.KED.----.MOUL.
---.OKA.TERN.AUGY.---.IGS.WON.
Sarkasmus ... wie originell.
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#74 Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 02.08.2010, 16:28

Version 1 lässt sich durch eine Verschiebung um 7 in einen deutschen Text substituieren. Der Text enthält aber keine wirklich nennswerte Information. Vielleicht eine Dechiffrierungsfalle?
Sarkasmus ... wie originell.
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#75 Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 02.08.2010, 17:30

...
Vielleicht wären mehr ausführlichere Erklärungen sinnvoll, wenn sich der Kreis der Rätselnden nicht allzuweit reduzieren soll.

Worum es geht:
1. Durch den Mathematiker-Hinweis ist klar, dass wir nur die Buchstabengruppen beachten müssen, denen eine Primzahl zugeordnet ist. Siehe Thoros Beitrag oben mit den zwei Varianten (Das sind dann auch "zufällig" 15).

2. Substituieren. Es gibt mehrere Möglichkeiten Buchstaben durch Buchstaben zu ersetzen. Eine der einfacheren ist, alle Buchstaben um ein paar Stellen zu verschieben. Also z.B. A = (in Wirklichkeit) d; B = (in Wirklichkeit) e; C = (in Wirklichkeit) f; usw. Das wäre eine Substitution um 3 Stellen.
Wir haben es hier aber offensichtlich mit einem Rätsel zu tun, dass sich um die 7 dreht. Also um 7 verschieben.

Wer es lösen will - es kommt eine Weisheit der "mathematischen Botanik" raus :P
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#76 Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 02.08.2010, 19:47

Verdammt, irgendwer muss doch Searcher ersetzen. Sonst geht das Niveau ja ganz den Bach runter. :P

Ne, ich bin einfach nur unheimlich schreibfaul, wenn ich gerade im Rätselfieber bin, weil mir dann schon wieder neue Gedankenansätze durch den Kopf schwirren. :) Ich beantworte aber gerne jede neugierige Nachfrage, wenn das jemandem weiterhelfen sollte.
Sarkasmus ... wie originell.
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