Pergamente...

Hier ist der gesamte Verlauf des Community-Treffen aus dem Jahr 2010 enthalten.
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susi
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Re: Pergamente...

Beitrag von susi » 24.08.2010, 18:22

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Also leider hatte ich noch nicht viel Zeit es weiter zu erforschen aber da es in dem Gespräch um den Schwänzeltanz ging habe ich danach mal gegoogelt und das dabei gefunden http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzsprache und dann das noch http://www.youtube.com/watch?v=uULhPpC-Osk.Ob das zu was führt weiß ich nicht aber es wäre mal wieder ein Ansatz :mrgreen:

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Philipp
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Re: Pergamente...

Beitrag von Philipp » 24.08.2010, 18:26

Thoro, wie kommst du auf deine Punkte A) bis D) in "Welche Folge zeigt den Weg"?

Vielleicht habe ich das etwas missverständlich wiedergegeben, aber wenn ich es nochmal genau durchlese, dann hat der Dozent nicht bestätigt, dass die Alternative "Blaise Pascal" im Vergleich zu "Blaise de Vignère" die Richtige wäre; er hat nur nachgefragt, wie wir auf das Pascalsche Dreieck kämen.
Und er meinte nur, dass unsere Ansätze gut sind, als ich beide Möglichkeiten erwähnte.
Insofern hast du schon recht: Er *ist* ein Scherzkeks. Je besser ich ihn kennenlerne, umsomehr stelle ich fest, dass man auf jedes seiner Worte genau hören muss, um nicht in die Irre zu laufen.
Auch sein "Immerhin" meint wohl nur genau das, und nicht "gut so" oder "richtig".
Hach ja, Dozenten halt. Ich glaube fast, sie haben Freude daran, uns Fallen zu stellen.

Meiner Meinung nach wissen wir also sicher nur den Anfang der Folge; ich vermute, der Rest wird sich anders ergeben. Daran knobel ich aber selbst noch.

Bei "Wie ist die Folge zu deuten" würde ich zu deiner Alternative R) tendieren; die Möglichkeit P) passt nicht so recht zur Addition der Vektoren, die er erwähnte.

So gesehen, müsste auch die Möglichkeit 1) 'Startpunkt ist Mittelpunkt' entfallen, da man dann den Wabenbereich verlässt.

BlackDragon hat geschrieben:Mit 6 statt 8 Richtungsangaben ist es nicht einfach einen Weg zu finden.
Wieso? Gerade bei Waben, die 6 Seiten haben, ist es mit 6 Richtungsangaben doch viel eindeutiger, welche Richtung gemeint ist, wie Mucol hier schon andeutete.

Gruß Philipp
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 24.08.2010, 18:43

Ich hab ja nicht gesagt, dass es nicht geht. Ich habe nur gesagt es wäre einfacher wenn alle 8 Richtungsangaben vorhanden wären...eben wie auf dem, vom Dozenten erwähnten, Kompass.
Philipp hat geschrieben:
"Gut. Dein 'halb links' könnte natürlich zu einem Missverständniss führen. Könntest du den Weg auch einem Wanderer beschreiben, der einen Kompass besitzt?"
Ich glaube allerdings ich hab hier echt den Überblick und die Zusammenhänge verloren und halt mich mal besser zurück mit meinen wahrscheinlich irreführenden Bemerkungen.

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Re: Pergamente...

Beitrag von Philipp » 24.08.2010, 18:59

Entschuldige, BlackDragon, so hab ich's auch nicht gemeint.
Aber auf einer Kompassrose gibt es eben keine Bezeichnung für 60-Grad-Winkel.

Wenn es dir so leichter fällt, habe ich mal die Sequenz unten für dich in Kompass-Angaben übersetzt; allerdings ist eine Angabe wie 'NNW' dann ein Winkel von 67.5 Grad oder 22.5 Grad, also etwas abweichend von den eigentlich richtigen 60-Grad-Schritten. Ich hoffe, das verwirrt dich jetzt nicht noch zusätzlich. :oops:

NNW, W, SSO, W, W, ...

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Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 24.08.2010, 19:12

Phillip hat geschrieben:Thoro, wie kommst du auf deine Punkte A) bis D) in "Welche Folge zeigt den Weg"?
Die Interpretation mit dem Pascalschen Dreieck war einfach das beste, was wir bis jetzt hatten, daher habe ich das eben besonders intensiv geprüft. Man kann die Liste natürlich noch beliebig erweitern, aber der Raum der Möglichkeiten wächst schnell über alle Grenzen. Vielleicht wird ja auch erst durch den Wabenlauf die Folge klar, also in genauer Umkehr aller meiner Ideen. Dann verdoppeln sich mal eben wieder die zu prüfenden Möglichkeiten. Ist ein bisschen wie Minkata ohne Fahnen.
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 24.08.2010, 19:14

LOOOL....... verstanden hab ich es schon.

So sehen jetzt die Infos auf meiner Scheibe aus:
Scheibe4.png
Scheibe4.png (178.23 KiB) 14238 mal betrachtet
Frage ist ob wir die erste oder die zweite Version der Scheibe nutzen müssen :?:

Ich fühle mich vor lauter Wegen und Zielen wie in einem Irrgarten.

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Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 24.08.2010, 19:40

Wenn der Dozent schon was mit geometrischen Vektoren vorschlägt, führe ich mal ein Koordinatensystem ein. Die erste Achse liegt waagerecht, die zweite im Winkel von 60° dazu. Einheit ist ein Sechseck.

Bild

Damit wären unsere Richtungsvektoren (* = transponiert):

1: a = (-1|1)*
3: c = (0|-1)*
5: e = (-1|0)*
9: i = (1|-1)*
19: s = (1|0)*
20: t = (0|1)*

Die Folge wäre (nur angegebener Teil):
(-1|1)* + (-1|0)* + (1|-1)* + (-1|0)* + (-1|0)* = (-3|0)*

Das heißt, damit die Folge überhaupt ins Wabenmuster passen kann, müssen mindestens 3 Felder parallel zur 1. Achse vom Startpunkt aus existieren. Damit kommen folgende vier Waben als Startwabe in Frage:
(1|1) TPTTAN
(1|0) STANEO
(2|0) STTSNE
(2|-1) ESNICE

Sieht alles nicht nach was sinnvollem aus.
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 24.08.2010, 19:44

@ Thoro

Ich komm nochmal drauf zurück...

Was ist wenn wir garnicht durch die Waben, sondern durch die Buchstaben auf der rechten Seite laufen müssen ???

BlackDragon
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Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 24.08.2010, 19:53

Das schwer Vereinbare ist, dass uns die Wabenschablone 6 Richtungen liefert, die Buchstaben auf der rechten Seite aber so angeordnet sind, dass sie je nach Betrachtungsweise (mit oder ohne Diagonalen) 4 oder 8 Nachbarn haben.
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 24.08.2010, 19:59

Hihi....genau deshalb wollte ich lieber 8 Richtungsangaben haben. :lol:

Haben wir aber nicht.....womöglich brauchen wir auch garnicht alle Buchstaben, sondern nur die, welche mit unseren 6 Richtungen erreichbar sind.

Mich wundert nix mehr bei diesem Rätsel.

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Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 24.08.2010, 20:05

womöglich brauchen wir auch garnicht alle Buchstaben, sondern nur die, welche mit unseren 6 Richtungen erreichbar sind.
Und nach welchem Gutdünken entscheidest du, welche zwei Richtungen du auslässt?
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 24.08.2010, 20:30

..... siehe meine Scheibe...etwas höher auf der Seite.
So wie ich es deute sind NORD und SÜD nicht vorhanden.

Aber das sind alles nur verzweifelte Versuche......eine wirklich sinnige Idee habe ich zu der ganzen Klappe nicht.

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Re: Pergamente...

Beitrag von susi » 24.08.2010, 22:05

So ich habe mal probiert die Sequenz in die Waben ein zu bauen ( beginnend bei der eins ) Stellt sich nur die Frage wie der Weg weiter gehen kann / soll :(
Spoiler:
Wabentest.png
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Re: Pergamente...

Beitrag von Nuith » 24.08.2010, 23:59

BlackDragon hat geschrieben:Hihi....genau deshalb wollte ich lieber 8 Richtungsangaben haben. :lol:
Haben wir aber nicht.....BlackDragon
na ja - wir haben zwar keine 8 Richtungsangaben, aber irgendwie, durch die Doppelbelegung von 2 Feldern in der Wabe - 8 ja was eigentlich...........????

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Re: Pergamente...

Beitrag von Philipp » 25.08.2010, 12:27

Hallo Leute.

Ich habe den Dozenten heute nochmal getroffen und ihm berichtet, was wir bisher alles versucht haben und welche Ideen wir hatten, insbesondere bezüglich der Fortsetzung der Sequenz, und wo sie überhaupt beginnt.

Er meinte: “Okay, Philipp. Versuchen wir es doch mal in Sherlock-Holmes-Manier.
'Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist'.
Aber verrate mir doch erstmal, was ihr sicher wisst.”

“Okay”, sagte ich. “Diese Sequenz ist offensichtlich der Anfang einer Wegbeschreibung.”
Ich malte ihm fünf Pfeile hintereinander auf. Ein Bild poste ich jetzt mal nicht; es deckt sich mit dem, was Susi oben schon gemalt hat.
“Aber ganz sicher sind wir nicht, dass der Anfang auf der 1 liegen soll...”
“Hm. Welche anderen Möglichkeiten gäbe es denn noch, den Weg innerhalb des Wabenmusters zu plazieren?”
Ich überlegte. “Eigentlich gibt's nur noch drei weitere Möglichkeiten.”
“Aha. Und was würde eine dieser drei anderen Möglichkeiten auszeichnen bzw. zu etwas Besonderem machen oder nahelegen, dass es diese Möglichkeit sein soll?”
“Äh... Gar nichts.”
“Siehst du. Wenn man sonst keinen Hinweis hat, ergibt sich die Variante mit 'Startpunkt bei 1' doch als die wahrscheinlichste.”

Ich nickte. “Okay. Dann hätten wir also schon mal den Anfang. Aber wie geht die Folge denn nun weiter?”
“Folge? Ich denke, du betrachtest das Ganze zu mathemathisch. Hast du irgendeinen Hinweis auf eine mathematische Folge?”
“Nur die Idee mit dem Pascalschen Dreieck...”
“Ja, zugegeben. Aber ich bin sicher, ab irgendeiner Nachkommastelle der Zahl Pi wird man solch eine Folge auch finden. Es erscheint mir aber zu weit hergeholt. Ausserdem habt ihr die Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, doch bereits untersucht?”
“Ja; es führte leider zu nichts.”

“Na dann schließen wir das mal aus, wie es Sir Arthur Conan Doyle seinen Sherlock Holmes auch hätte tun lassen. Wie gesagt, denke nicht so mathematisch. Du hast den richtigen Begriff sogar schon selbst gebraucht: Die Sequenz ist der Anfang einer Wegbeschreibung, keine Folge. Vielleicht versuchst du einfach mal, den Weg auf eine prägnant erscheinende Art fortzusetzen. Also einen Weg zu finden, zu dem sich sagen ließe: 'Mensch, das erscheint mir als der einzig mögliche Weg, der einen Sinn ergibt'.”

Nach einigem Nachdenken meinte ich: “Na gut. Aber einen Weg wohin?”
“Ach Philipp. Du bist bei der Eins gestartet. Wo, glaubst du, wird man logischerweise wohl herauskommen sollen, bei 19 Feldern?”
“Bei der 19.”
“Natürlich. Kein anderes Feld hätte ja irgendein Merkmal, das auf ein Ziel hindeuten würde.
Jetzt bleibt nur noch, einen Weg zu finden, der ihn gegenüber den vielen möglichen abhebt. Was könnte einen solchen Weg charakterisieren? Könnte es vielleicht der kürzeste oder der direkte Weg sein?”

“Das glaube ich nicht”, bemerkte ich. “Dafür war die Anfangssequenz zu 'zickezacke', und ab dem O links gibt es auch keinen eindeutigen Weg direkt zur 19.”
“Exakt!” meinte er nur.


Tja. Ich weiß mal wieder nicht, wie ich so daran vorbeigucken konnte; hab' wohl wieder viel zu kompliziert gedacht. Den Weg hab' ich mittlerweile raus.
Soll ich ihn posten, oder wollt ihr?

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Re: Pergamente...

Beitrag von susi » 25.08.2010, 14:28

:engel: :kopfwand:

Arg , man sollte einfach nicht spät abends was anfangen wo der Kopf nicht mehr in der Lage ist bis zum Ende weiter zu denken. Hätte jetzt auch einen Weg bis zum Ende gefunden, und wer mag kann ihn sich hier angucken Spoiler:
Wabentest1.png
Zu was das jetzt wieder führt, mal sehen :mrgreen:

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