Pergamente...

Hier ist der gesamte Verlauf des Community-Treffen aus dem Jahr 2010 enthalten.
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Thoro
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Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 28.07.2010, 21:23

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Mein erster Transkriptionsversuch:

PDF-Version
OpenDocumentText-Version

Zwei Zeichen konnte ich nicht als Runen identifizieren (transkripiert als 1 und 2). Verbesserungsvorschläge und Korrekturen bitte melden.

Auffällig ist, dass verhältnismäßig wenig voneinander verschiedene Runen eingesetzt werden, also ein kleiner Zeichenvorrat besteht. Das lässt meines Erachtens darauf schließen, dass die Runen keinen Text bilden.
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Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 28.07.2010, 21:53

Ich lese ähnlich wie du, jedoch nicht ganz identisch. Bitte folgende Alternativen prüfen.
Angaben sind in Zeile/Spalte:

1/6: FNI oder FNL
1/7: NFXB
2/2: HKZU oder HKZV
2/4: SDGB
2/5: WCN
4/4: GXI
4/6: EGLB
5/1: MOUL ( lol )
5/2: ZEI
5/3: SMRQ oder SMKQ
5/4: AUGY
5/7: KTR
6/1: ARGO
6/4: LXK
6/7: MATA
7/1: FIN
7/2: KDT
7/5: ELM(W?)
7/7: OTG oder OTC

Betrachtet habe ich diesen Screenshot

Mucol
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Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 28.07.2010, 22:41

Habe noch mal mit einem weiteren Frame des Videos abgeglichen:
Mucol hat geschrieben:1/6: FNI oder FNL [FNI, kann ich auf einem anderen Frame ganz genau identifizieren]
1/7: NFXB [ja]
2/2: HKZU oder HKZV [nur HKZ, dahinter sind nur Flecken]
2/4: SDGB [ja]
2/5: WCN [sieht auch auf dem anderen Frame immer noch nach WON aus]
[3/4: SDG -> SOG, sieht deutlich runder auf dem anderen Frame aus]
4/4: GXI [ja]
4/6: EGLB [ja]
5/1: MOUL ( lol ) [M eindeutig, L könnte auch I sein, sieht nach verschiedenen Farbtönen aus]
5/2: ZEI [ja]
5/3: SMRQ oder SMKQ [ich les auch auf dem anderen Frame ziemlich deutlich SNFU]
5/4: AUGY [ja]
5/7: KTR [der letzte Buchstabe erscheint nicht geschlossen, sehr undeutlich]
6/1: ARGO [vermutlich, könnte auch ARGU sein]
6/4: LXK [sehr deutlich ein I an erster Stelle]
6/7: MATA [ja]
7/1: FIN [ich tendiere weiterhin zu FTN, undeutlich]
7/2: KDT [ja, aber es scheint noch ein M davor, also MKDT]
[7/3: TERN -> FERN, auf dem anderen Frame sieht man deutlich den zweiten Strich]
7/5: ELM(W?) [ja, ELM deutlich, dahinter ganz verschwommen, könnte ein W sein]
7/7: OTG oder OTC [ich lese auch im anderen Frame klar DTG]
Bei den lateinischen Buchstaben tendiere ich momentan zu einer Transpositionschiffre mit X als Füllzeichen.
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Re: Pergamente...

Beitrag von Nuith » 28.07.2010, 23:06

Au maaaan....... während ich mich in der Kneipenszene rumtreib, passieren hier total aufregende Dinge. Ich seh schon ich muss dringend öfter hier im Forum reinschauen.

Jetzt werde ich mir erst mal den Screenshot von der Steintafel genauer anschauen, da muss doch irgend was rauszufinden sein.

Grüssle
Brigitte
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stärker ist als die Liebe zur Macht
wird diese Welt Frieden finden.

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Re: Pergamente...

Beitrag von Menolly » 29.07.2010, 00:42

Bei den lateinischen Buchstaben tendiere ich momentan zu einer Transpositionschiffre mit X als Füllzeichen.
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*räusper* sorry konnte ich mir gerade nicht verkneifen. Musste an dein letztes Rätsel denken. 8)
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Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 29.07.2010, 01:05

Wie ich bereits schrieb, bilden die auf der Steintafel verwendeten Runen nur einen kleinen Zeichenvorrat; genauer gesagt sind es lediglich 10 Runen. Diese sind zudem aus verschiedenen Epochen und Regionen zusammengewürfelt, sodass sich kein authentischer Text ergeben kann. Ich bin daher wieder von der Deutung der Runen abgekommen und habe sie als reine Symbole gedeutet. Bei die Anzahl der verwendeten Runen beschlich mich der Gedanke, dass sie lediglich Ziffern einer Dezimalzahl substituieren. Dies erhärtet sich durch folgende Umstände:

In 7 Spalten und 7 Zeilen stehen insgesamt 49 Runenkombinationen. Man nehme an, es wurden die Zahlen 1 bis 49 fortlaufend kodiert. Die Rune ᛙ (M, nord. kurz) kommt dabei als einzige nicht einzeln vor, nie als Startzeichen und nur 4-mal als Endzeichen. Damit ist sie Kandidat für die 0. Die Runen ᚴ (K, nord.), ᛁ (I), ᛋ (S) und ᛒ (B) kommen sowohl als Startzeichen, als auch als Endzeichen vor. Sie sind somit Kandidaten für die Ziffern 1 bis 4. Die übrigen fünf Zeichen sind demnach Kandidaten für die Ziffern 5-9.
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Re: Pergamente...

Beitrag von MVetsch » 29.07.2010, 16:25

Sorry, dass ich erst jetzt schreibe, aber ich kam die ganze Woche nicht dazu.
Rein der Vollständigkeit halber: Ich konnte leider kein einziges Zeichen einem Pfadizeichen zuordnen.
Diese sind viel aufwendiger und nicht so schlicht gehalten.
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 29.07.2010, 19:51

Da die Runen offensichtlich verschiedenen Zeitepochen angehören, ist es doch auch denkbar, dass garnicht alle benutzt werden sollen, sondern nur die von einer dieser Zeitepochen.
Somit wäre eine getrennt Auflistung nach Epochen vielleicht sinnvoll.

BlackDragon
:) :) Carpe Noctem :) :)
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Re: Pergamente...

Beitrag von hordath » 29.07.2010, 20:44

mhmm Dragon ,meinst du jetzt mit Zeitepochen: -Marcomannic - angelsaechsisch - futhark - nordisch ?
Gruß
Hordath und die NULPen

Ich bin verantwortlich für das was ich schreibe, nicht für das was du glaubst zu verstehen
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 29.07.2010, 21:30

Thoro hat geschrieben: Diese sind zudem aus verschiedenen Epochen und Regionen zusammengewürfelt, sodass sich kein authentischer Text ergeben kann.
Naja ich bin nicht sicher ob beides zusammen beachtet werden muss oder nur eine der beiden Sortierungen.
Zumindest sind 4 Worte in dem ganzen Wirrwarr ziemlich deutlich: URU(A), MOUL, FERN, HELP.

Aber so ein Rätselgenie war ich noch nie.

BlackDragon
:) :) Carpe Noctem :) :)
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Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 30.07.2010, 01:18

Ich hab gerade Thoros Theorie überprüft, und sie erscheint mir durchaus zutreffend.

Um die Theorie noch mal in andere Worte zu fassen:
Thoro meint, die Runen bilden die Zahlen 1-49, wobei jede Ziffer durch eine Rune dargestellt wird.

Wie überprüft man das?
Schreibt euch die Zahlen 1-49 nebeneinander auf, also
1 2 3 .... 47 48 49

Nun die Frage:
Wie oft taucht z.B. die 1 als Zehnerrziffer auf und wie oft als Einerziffer.
Die Antwort ist einfach: 10x als Zehnerziffer (nämlich bei 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19) und 5x als Einerziffer (nämlich bei 1, 11, 21, 31, 41). Die Ziffer 1 muss also insgesamt 15x auftauchen.
Gleiches gilt ebenso für die Ziffern 2, 3 und 4.
Die Ziffern 5, 6, 7 und 8 gibt es bei Zahlen von 1 - 49 gar nicht als Zehnerziffern, sehr wohl aber jeweils wieder 5x als Einerziffern.

Wir haben also 4 Ziffern (nämlich 1, 2, 3 und 4), die 10x als Zehnerziffer und 5x als Einerziffer vorkommen können.
Daher hab' ich mir nun die vier Farben rot, gelb, blau und grün genommen um diese Runen zu markieren, die Thoro schon genannt hat: Siehe hier.
Auffällig: Der Steinmetz, der diese Tafel bearbeitet hat, muss sich wohl irgendwo vertan haben, denn die Runenfolge ᛋ (S) ᛁ (I) taucht 2x auf - einmal mit den Buchstaben "EBVA", und ein zweites mal mit den Buchstaben "IGS" (soweit wir das bislang richtig entschlüsselt haben).

Wenn also eine Runenfolge doppelt auftaucht, heißt das in Folge, dass eine andere fehlen muss - und tatsächlich: wenn man die Runensymbole sortiert: Siehe hier - dann fehlt eine andere Kombination.

2 Hinweise noch an der Stelle:
1. Ich hab' die Buchstaben nur "gruppiert" um das Prinzip darzustellen. Die Sortierung ist noch kein Hinweis, dass das ᚴ (K, nord.) eine 1 wäre, das ᛋ (S) eine 2 usw. .
2. @Philipp: Vielleicht findest du noch einen Hinweis, der das Rätsel um die doppelte und die fehlende Runenfolge entschlüsselt - eine zweite Tafel, einen Korrekturhinweis - k.A. .

So. Für heute bin ich heute zu müde, und vielleicht finden sich ja noch ein paar Leute ein, die sich den Kopf mit uns gemeinsam zerbrechen wollen - jenseits von vermeintlichem Zeitmangel, Rätselmalus oder Erinnerungsflashs... :P

Mucol

PS: Wer die Runen in Thoros oder meinem Beitrag nicht angezeigt bekommt, möge sich HIER den freien Unicode Sun-ExtA font downloaden und danach in C:/windows/fonts entpacken.
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Re: Pergamente...

Beitrag von Philipp » 30.07.2010, 11:56

Hallo!

Thoro und Mucol, eure Schlussfolgerungen erscheinen mir logisch; ich habe damit damit auch schon ziemlich viele Zettel vollgemalt, um dahinter zu kommen.
Toll, wie ihr alle zusammen so Sachen rauskriegt.

Und ich glaub auch, wie Seppolo schon meint, dass die Zeichnung auf dem Pergament aus dem Verschlag in der Scheune eine Karte der Höhle sein könnte; die lange Wurst (da bei der Windrose) könnte den Eingangstunnel darstellen. Sieht jedenfalls so aus (gleichförmig und leicht um die Kurve) wie der Tunnel, durch den ich gelaufen bin. Okay, dass konntet ihr auf dem Video sicher nicht so gut sehen. Ich sollte in Zukunft besser etwas genauer erzählen, was ich so gesehen hab', und ausführlicher. :)

Mal sehen, ob ich das Foto aus der Scheune in der Galerie noch andersrum drehen kann, dann könnt ihr's besser lesen. Aber so herum hing das Papier halt im Spalt.
Vielleicht hat ja der Text einen Bezug zu der Höhle, er steht ja bei der Karte dabei. Oder soll ich das Bild besser so drehen, dass die Karte eingenordet ist?

Ich werde auch noch mal zur Höhle gehen, und ein besseres Foto von der Steintafel machen, wenn das Wetter trockener ist. Ich kann auch nicht alle Buchstaben und Symbole eindeutig erkennen. Manche haben so komische Schatten, obwohl es in der Höhle ja gar keinen Schatten gab, weil das Licht von überall her zu kommen schien. Ich hatte selbst auch keinen, fällt mir gerade erst wieder ein. Gruselig.
Zur Zeit ist es wieder regnerisch hier, und in der Höhle ist es sehr kalt und zugig, da geh ich lieber trocken rein.

Gruß Philipp
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Re: Pergamente...

Beitrag von Moni » 30.07.2010, 14:41

Interessannte Theorie von Mucol, ich versteh das zwar nur halbwegs...

Allerdings denke ich, Mucol hat die Zeichen nicht richtig identifiziert:
Die Zeichen bei "EBVA" und "IGS" sind meiner ansicht nach nicht die selben!
Das erste Zeichen ist jeweils identisch (dieses ZickZack), das zweite zeichen ist aber bei "EBVA" wie ein "I" geformt und bei "IGS" eher wie ein "H" (allerdings mit 2 horizontalen Linien).
Ich denke, das Zeichen sieht aus wie das erste links oben (bei "DGHI"), nur ist es halbwegs verblasst...

Leider bin ich nicht so gut im Rätsellösen, aber vieleicht kommt ihr mit diesem Hinweis weiter?
Gruss DerMoni Bild
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Besucht doch mal mein URU-Reich:
http://www.csjs.ch/uru
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Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 30.07.2010, 15:10

Das hilft sogar sehr, da "IGS" damit das fehlende Zeichen ist (siehe hier). Danke Moni.
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Re: Pergamente...

Beitrag von Thoro » 30.07.2010, 18:29

Habe die Rune korrigiert.
Sarkasmus ... wie originell.
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Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 31.07.2010, 10:50

Tja Philipp,

ich fürchte, du musst noch mal in die Höhle ;)

Ich nehme derzeit folgendes an:
a) Die Runen entsprechen den Ziffern 0-9. Man kann mit diesen Ziffern die Zahlen 1-49 bilden (siehe Thoros Erklärung).
b) Ist dies geschafft, legen wir die Runen-Buchstabengruppen in aufsteigende Reihenfolge (1, 2, 3, ..., 48, 49) - z.B. SO
c) Damit ergibt sich eine neue Buchstabenreihenfolge. Z.B. PBE-DTG-ELMW-HSB-....
d) Dann dürfen wir wohl anfangen die Buchstaben zu substituieren, also z.B. P=v, B=o, E=n usw., und auf einen sinnvollen Text am Ende hoffen :D

Warum musst du noch mal in die Höhle?
Bei 10 Runen, die wir durch die Ziffern 0-9 ersetzen müssen, gibt es grundsätzlich erst mal 3.628.800 Möglichkeiten welche welche ist.
Durch Thoros Eingrenzung sind es glücklicherweise nur noch 2.880 ( :P ), aber das scheint mir deutlich zuviel um das tatsächlich durch reines Testen zum Ende zu bringen.

Hier kommt wieder der Text auf der Landkarte ins Spiel: "Wenn die Laute nur verwirren, suche Werte, die nicht irren."
Die Laute sind natürlich die Runen. Heißt für mich: Suche nach Möglichkeiten den Runen eindeutig Zahlen zuzuordnen.
Da wir mit der Tafel erst mal mit der Zuordnung am Ende sind, gehe ich fast davon aus, dass in der Höhle weitere Hinweise zu finden sind, die die Zuordnung ermöglichen werden.
Ich sehe z.B. auf der Karte so kleinere Punkegruppen: 1x 2 Punkte und 1x 5 Punkte auf jeden Fall. Auch die Rune K kann ich liegend erkennen. Ggf. lohnt ein Besuch der passenden Stellen, wenn du soweit vorstößt oder dich traust.


Dann hoffe ich mal, dass der Regen bei euch aufgehört hat, und du wieder ein geöffnetes Gitter vorfindest. Ach ja: Und wieder schön fotografieren, und so ;)
Mucol
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